 |
 |
|
|
 |
|
|
af Jørgen Mizander - 14. juni 2005 kl. 17:24
- 9 indlæg
 Svar på indlæg
Brev til DGUs Ordens og Amatørudvalg:
Hermed efterlyses en DGU-redegørelse for
godkendelsen af parturneringen ELM-Open
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at undertegnede er modstander af store præmier i amatørturneringer. Vort handicapsystem og den menneskelige natur er for skrøbelig, og i øvrigt er det helt unødvendigt. Vi spiller golf for glæden og oplevelsen, al sammen smukt formuleret i golfens ni sande værdier - ikke for at berige os. Skal der endelig spilles om større præmier, så bør det være på elite-niveau, hvor spillerne kan have udgifter.
Derfor er jeg også modstander af den store par-turnering ELM-Open, hvor præmieringen er betydelig. Og hvor vinderne af regionalfinaler sendes til USA for at spille om den endelige førstepris, en eksklusiv dag og en match mod bl.a. Thomas Bjørn. ( En dag med Thomas koster normalt over 100.000 kr. )
Jeg har tidligere skrevet kritisk om turneringen. Og bl.a. påstået at præmieringen er så stort, at der er risiko for, at vinderne kan blive erklæret for non-amatører dvs miste retten til bl.a. at spille med i klubturneringer m.v. Altså præmieværdien overskrider de 5oo Pund, der er fastlagt som absolutte max af R og A.
Resultatet var sidste år en hed debat, omfattede hele 225 indlæg! Både positive og negative. Debatten manglede dog et afgørende indlæg, nemlig fra Dansk Golf Union. Arrangørerne ELM – managementfirma for bl.a. Thomas Bjørn – hævdede naturligvis, at alt var i skønneste orden og matchen var og er godkendt af DGU. Men vi savnede en erklæring fra DGU om, hvorfor en godkendelse og på hvilket grundlag og præmisser.
En sådan redegørelse er interessant, fordi flere andre europæiske forbund og bl.a. Royal & Ancient enten siger nej eller advarer mod tilsvarende arrangementer.
På en direkte henvendelse til den daværende formand for Ordens og Amatørudvalget lød svaret, at ” DGU ikke vil tage sagen op, med mindre der kommer en konkret klage eller opfordring ”. Som om debatten ikke var opfordring nok. Det gør der nu. I form af denne skrivelse.
” Det er i sig selv en lidt grotesk situation, fordi DGU skal bedømme og vurdere DGUs egne handlinger, men da det ikke kan være anderledes, så vil undertegnede – og i øvrigt de mange andre der også er i tvivl – gerne have en forklaring på, hvorfor DGU har accepteret matchen, og hvordan DGU når frem til, at præmiestørrelsen ikke overskrider R & As grænser”.
Erklæringen er også interessant, fordi den på sin vis må være retningsgivende for, hvilken kurs, DGU agter at lægge mht til præmier og politik i fremtiden.
Det kan tilføjes, at i den nye fremtidsplan betoner DGU moral og etik.
” Med vækst følger også en bredere elikopfattelse og ringere forståelse i nye golfkredse for golfens traditioner, herunder at være egen dommer og kontrollant. DGU må være det moralske bagland og en etisk trendsætter, et skjold som klubber såvel som spillere kan læne sig op ad ”.
En stor del af deltagerne i ELM Open er nye golfere. Og under afviklingen af turneringen har det føget igennem luften med beskyldninger om handicappleje, handicapfiflerier og mystiske resultater.
Derfor efterlyser jeg DGU på banen. Beklageligvis også fordi der siden debatten er fremkommet velunderbyggede forlydender om, at DGU – om end tøvende - har accepteret turneringen, ganske enkelt fordi man ser en fremtid i et tættere samarbejde med prof-golfen og derfor indlysende gerne vil bevare et godt forhold til prof-golfens aktører. Det rygte håber jeg inderligt, at DGU på det kraftigste kan dementere.
Med venlig hilsen
Jørgen Mizander
Præsident for European Golf Writers Association
www.european-golfwriters.com
Samsø GK og Malmø GC.
Slut/
|
|
|
 |
|
|
|
 |
DGU godkender hvert år adskillige turneringer, hvor en finalerunde afvikles i udlandet. Betingelserne for godkendelse er at såvel DGU som "The governing Body" i det land, hvor finalerunden afvikles, godkender turneringen.
DGU har ikke haft indsigelser mod ELM Open, som kun har adskilt sig fra tilsvarende turmeringer ved som "præmie" at have en finalerunde med deltagelse af Thomas Bjørn & Co. Vi er bekendt med, at det især er denne detalje, som Mizander har ment var en overtrædelse af amatørreglerne.
Deltagelse i finalerunde i USA er ikke en præmie. Det er dækning af rejseudgifter i henhold til Amatørreglernes 4-2g, hvilket er tilladt så længe udgifterne er af en rimelig størrelse, hvor R & A anser et beløb omkring 8.000 kr. for maksimum.
Præmier i turneringen skal selvfølgelig overholde grænsen i Amatørreglernes 3-2a, hvor maksimum er 5.500 kr.
DGU's bestyrelse og Amatør & Ordensudvalget anser deltagelse i en finale, hvor modstanderne er Thomas Bjørn & Co. for en symbolsk eller ærespræmie, der ikke kan værdiansættes.
pva
Mogens Vinther
Formand, Amatør- og Ordensudvalget
Svar på indlæg
DGU vil ikke
Hvor naiv tror I undertegnede og store dele af Golf-Danmark er? Vi taler om en af de største golfturneringer over hovedet, en parturnering med deltagelse af over 3.5oo danske golfere, med betydelige indskud, med en voldsom markedsføring, TV-reklamer m.v. og hård-profilering af den eftertragtede slutpræmie, en dag og match med Thomas Bjørn og Co. Et kæmpemæssigt kommercielt show. At førstepræmien her skulle være ” en symbolsk præmie” eller en ” ærespræmie ” uden værdi. Hvis det er rigtigt, så klapper Jesus-statuen over Lissabon hænderne sammen i næste uge!.
Ifølge de jurister, undertegnede har talt med, og ifølge de regler, som bl.a. Forbrugerstyrelsen går frem efter, så siger loven, at der SKAL kunne fastsættes en værdi. Logisk nok, ellers ved vi jo ikke, hvor vi står. Og i øvrigt er værdien ikke o kr, selv om Thomas evnt stiller op free of charge, hvilket jeg sætter spørgsmålstegn ved. Ydermere findes i dette tilfælde, siger den juridiske ekspertise, et henvisnings og sammenligningsgrundlag, i og med en dag med Thomas Bjørn ved et kommercielt arrangement koster langt over 1oo.ooo kr.
Vi kommer åbenbart ikke videre i denne sag, men det er min helt klare opfattelse, at DGU selvfølgelig kan, men ikke VIL fastsætte en værdi, dels fordi man ikke vil indrømme en fejl efter nogle år, dels fordi DGU i sine prof-drømme ønsker gode relationer til Thomas Bjørns managerfirma.
Det problematiske er i og for sig ikke ELM-turneringen. Lad den leve eller dø som udviklingen nu går. Det farlige er præmieudviklingen. På den ene side er DGU emsige over for andre bl.a. klubarrangementer samtidig med man nu står med et troværdighedsproblem. Og i sidste ende kan det føre til en udvikling, hvor præmiestørrelser bliver vigtigere end golfglæden. Og i ELM-turneringen har vi netop set en af de uheldige følgevirkninger – en regn af beskyldninger om handicap-snyderi, dårlig stemning m.v. Er det sådan DGU vil have fremtiden?
Med venlig hilsen,
Jørgen Mizander
Svar på indlæg
Hr. Mizander
DGU har efter min bedste overbevisning ret.
At ELM Open som præmie har en match mod Thomas Bjørn burde du - som kæmper med næb og klør mod store/dyre præmier - da netop værdsætte som et kreativt tiltag til at finde på en præmie der på en og samme gang er attraktiv og uden monetær værdi.
Jeg har deltaget i ELM Open siden det første år og jeg kan forsikre dig om at for mig ville en match med Thomas Bjørn ganske vist være sjov at vinde, men spurgte du mig om jeg ville betale for at spille en runde med Thomas Bjørn så er svaret nej - også selv om det kun var et symbolsk beløb.
Uanset hvor mange penge jeg havde ville jeg aldrig betale for at spille en runde med en pro. Jeg ville måske gerne betale for et pro-am hold, men i givet fald skulle det være for at kunne glæde andre med en god og anderledes golfoplevelse.
Jeg er således enig med DGU i at en match mod Thomas Bjørn "blot" er en æresbevisning eller et alternativ til en mere eller mindre attraktiv pokal.
Ikke alene har DGU ret, de har også givet dig et fornuftigt og rimeligt svar. Det er åbenlyst at du ikke er enig – og det er naturligvis din ret. Men det er ikke rimeligt at fremture på den måde du gør. Dit sidste indlæg er således langt under lavmålet.
Der til kommer at du læser DGU's svar som en hvis herre læser biblen. DGU skriver:
"...en symbolsk eller ærespræmie, der ikke kan værdiansættes."
Du vælger at tolke det som om DGU ikke kan - som i mangler evnen til at - fastsætte en værdi af en runde med Thomas Bjørn.
Men det er ikke det der står. Der står at man ikke en fastsætte en værdi af en symbolsk-/ærespræmie. Det synspunkt er det formentlig ingen der kan være uenig i.
Med venlig hilsen
Harald Madsen
Svar på indlæg
Svar til Harald Madsen
Ser først dit indlæg nu.
Der er ikke tale om en ærespræmie, det er en definition eller udlægning, DGU vælger.
ELM er et storstillet kommercielt arrangement med en hårdt markedsført first prize, Thomas Bjørn og Co. Og som sådan skal, ifølge Forbrugerstyrelsen og førende jurister på området, den totale præmiestørrelse kunne værdisættes. Ikke mindst og fordi vi også her må tage hensyn til amatørregler og præmie-max..
Det er ligegyldigt, hvilken værdi den enkelte amatør vælger at sætte på en dag og match med Thomas Bjørn. Hvis det var tilfældet, så kunne man anvende ræsonnementet: Den PH-lampe til 1o.ooo,-, jeg har vundet, den er tudegrim, så for mig er værdien lig med o kr. Eller jeg har været i Singapore 1o gange, så vinderrejsen har mindre værdi for mig!
Men du har ret i en ting, nemlig at jeg finder det særdeles problematisk med de efterhånden tårnhøje præmier i gemene amatørturneringer, og de tilsvarende fantasifulde opgørelsesmetoder. Og det har aldrig været R og As mening, at 5oo punds reglen skulle tolkes derhen. Den er rettesnor for elite. Jeg er ret så ligeglad med, hvad et firma som ELM render og foretager sig, så længe det er lovligt og rimeligt og til gavn og glæde for golfen. Men det er jo netop ikke tilfældet. Jeg har i mine 3o år i golfen aldrig oplevet en match, hvor der har været så meget bøvl og ballade og beskyldninger på løbende bånd om svindel og handicapfifleri. Matchen – også pga af den mystiske spilleform – er en skamplet på dansk golf, og DGU burde for længst være gået ind og sagt: ” Kære ELM hvis I ikke kan finde ud af at afvikle jeres match på en god, ordentlig og sportslig måde, så må vi desværre nedlægge forbud ”. Og det kan DGU gøre. Og gør det selvfølgelig også på et tidspunkt. Nok ønsker man et godt forhold til ELM og Thomas Bjørn, men der er grænser.
Til sidst skal jeg nævne det ultimative skrækscenarium, som ikke er helt utopisk i Danmark, måske efter pres. For ikke så mange år siden var det muligt i vort broderland Sverige at deltage i amatørmatcher, hvor l. præmien ikke sjældent havde en værdi helt op mod 5o.ooo kr. I et enkelt tilfælde endda en Volvo. Eneste krav var postgiro, 1oo kr., og registrering som B-amatør. Efter en kort ”glorværdig ” periode åd systemet sig selv op indefra, heldigvis. De mere besindige indså det farlige og rent ud sagt latterlige, de griske gad ikke stille op i turneringer med mere normale præmier. Desuden slog det svenske forbund hårdt ned.
Det afgørende var i og for sig ikke præmiestørrelserne, men hvad størrelsen gjorde ved matcherne og især deltagerne. Jeg har selv deltaget i adskillige matcher, og jeg kan garantere dig for, at stemningen var ikke præget af golfglæde, men overvejende af mistænkeliggørelse og gentagne forsøg på overtrædelse af reglerne. Jeg har oven i købet oplevet, at spillere gik ind efter 9. huller, de havde spillet dårligt, ” så nu kan det jo være lige meget ”.
Jeg tror ikke, det er en udvikling i den retning, vi ønsker os.
Tak for dit indlæg.
Venlig hilsen,
Jørgen Mizander.
Svar på indlæg
Svar til Jørgen Mizander,
At en runde med Thomas Bjørn ikke kan betragtes som en ærespræmie er din opfattelse - en opfattelse som hverken DGU eller jeg deler.
Modsat det indtryk man kunne få af dine indlæg har jeg endnu ikke set en eneste stå frem og erklære sig enig med DIG i dette synspunkt.
Den debat du hentyder til i dine indlæg har, i relation til præmiestørrelserne, alene drejet sig om finaledeltagelserne, som mange anser for den reelle præmie i turneringer som ELM Open, DM i Firmagolf, Audi Masters og Børsen Golf for blot at nævne nogle. I denne sammenhæng er der som bekendt ikke tale om en præmie men derimod om dækning af omkostningerne til at deltage i turneringen/finalen.
I mine øjne er der ingen tvivl om at det netop er muligheden for at få en golfrejse betalt, og samtidigt endda have en god undskyld på jobbet og derhjemme for at man er nødt til at tage af sted, der er den reelle attraktion i disse turneringer. Præmierne, også en runde med Thomas Bjørn, er i den sammenhæng blot en biting.
Ikke at jeg skal nedgøre Thomas Bjørns velvillige indsats i relation til ELM Open – jeg syntes nemlig det er et rigtigt godt initiativ. Men jeg ville stadig stille op hvis præmien ”blot” var et tinbæger (eller et signeret billede af Thomas :-).
Men som sagt er du så vidt jeg ved den eneste i debatten, både her på nettet og ude i klubberne, der mener at ELM Opens formelle præmie – en runde med Thomas Bjørn - er et problem. Det er alene dit mantra og et synspunkt som jeg ikke tror du hverken har, eller vil få nogen væsentlig opbakning til.
Det tror jeg egentlig også godt du ved! Men omvendt syntes du tilsyneladende at du netop her har fundet et juridisk holdbart argument som du så skamløst bruger i det som jeg opfatter som dit reelle mål nemlig ELM og DGU’s ledelse.
Der er efter min bedste overbevisning ikke fugls føde på dit argument, hverken moralsk eller juridisk.
Lad mig i øvrigt også tilbagevise din helt udokumenterede påstand om at ELM ikke er i stand til at gennemføre turneringen på en god, ordentlig og sportslig måde. Det er de!
De er yderst kompetente og det er min erfaring at de yder en stor og professionel indsats i alle henseender. Jeg har været med i alle årene og har haft min del af konflikterne inde på tæt hold. Jeg kan derfor oplyse at håndteringen fra ELMs side har været pletfri.
Det er og bliver mig uforståeligt at du på den ene side er erklæret modstander af store præmier og på den anden side gør dit yderste for at ødelægge den eneste reelle alternativ til præmier med en monetær værdi – i hvert fald når vi taler brede amatør turneringer.
Det er symptomatisk for din adfærd i debatten at du skriver:
”Matchen – også pga af den mystiske spilleform – er en skamplet på dansk golf”.
Den mystiske spilleform du hentyder til er sammenblandingen af stabelford point og hulspil. Denne sammenblanding er en nyskabelse i ELM Open og har kun været med i år. Din modstand mod ELM Open er derimod noget ældre.
Efter min personlige opfattelse er der tale om et vildskud, men det er åbenlyst at ELM med denne ændring faktisk har forsøgt at komme kritikkerne i møde, i særdeleshed i relation til 2 forhold nemlig handicapfusk og at lavhandicappere har det svært ved regionsfinalerne.
Som sagt er der efter min opfattelse tale om et vildskud men at bruge det som et argument for at turneringen er ”en skamplet på dansk golf” er helt hen i vejret.
Tag for det det er, nemlig et forsøg på at udvikle og forbedre en turnering som i forvejen af mange anses for at være Danmarks bedste partnerturnering for amatører.
Ser vi bort fra din hetz mod ELM og DGU så er det naturligvis helt legitimt at være modstander af store præmier i amatørturneringer. Det synspunkt står du i øvrigt heller ikke alene med.
Men når man læser dine indlæg er det jo i virkeligheden ikke det du er imod. Du har i bund og grund ikke tillid til den selvjustits som er en af grundpillerne i golfspillet.
Tog man dine malende beskrivelser for pålydende ville man anse det for utænkeligt at David Toms (for bare at nævne et eksempel) ville diskvalificere sig selv fra en turnering med millioner i præmie uden at en eneste, bort set fra ham selv, var klar og det regelbrud han (måske) havde begået.
Men det er ikke utænkeligt – det skete faktisk. Tilsvarende adfærd finder sted hver dag i amatørgolf på golfbanerne overalt i Danmark.
Det er sørgeligt – ikke mindst for dig selv - at du ikke har større tillid til dine medgolferes moral og etik.
Tanken om at vi skal have mindre præmier i amatørturneringer blot for dermed at undgå snyd svarer til at rive huset ned for ikke at risikere at huset brænder!
Når det er sagt mener jeg dog også at der kontinuerligt bør gøres en indsats for at styrke moralen og etikken og dermed selvjustitsen. Både blandt nye og eksisterende golfspillere.
Men at råbe snyd og handicapfusk i tide og utide er ikke den rigtige vej. Tværtimod kan det havde den modsatte effekt da man kan risikere en at sprede en slags – alle gør det jo – holdning.
Efter min opfattelse er vejen frem, i hvert fald her og nu, at turneringsledelserne gør mere for at imødegå snyd, særligt med handicappet som jo tilsyneladende er det om ikke største, så i hvert fald mest omtalte, problem.
Man bør, efter min opfattelse, fra turneringsledelserne overveje at:
• Stille krav om et vist antal tællende scores før man kan deltage – i hvert fald til fuldt handicap,
• Indberette alle klager (og alle klagerne) til deres respektive klubber,
• Aktivt bruge muligheden for at sætte et skønsmæssigt handicap.
Men også på alle andre niveauer bør der sættes ind.
Klubberne bør kræve at der afleveres et vist antal tællende scores om året. Hvis det er muligt bør retten til at deltage i turneringer fratages golfere som ikke løbende afleverer tællende scores.
Handicapkomitéerne bør generelt være mere aktive og tage en tættere dialog med medlemmerne. F.eks. to spillere som altid, eller meget ofte, skriver under på hinandens scorekort. Ikke at der er noget galt i det, men det bør tiltrække sig komitéens opmærksomhed og det bør føre til en høflig forespørgsel. På sigt vil sådanne forespørgsler have den effekt at den tydeliggør den alvor som der bør være omkring systemet og selvjustitsen.
DGU burde gøre det til et krav at også scorer i hulspilsmatcher og runder på mindre end 18 huller anvendes i handicapreguleringen. Jeg er opmærksom på de praktiske problemer, men er sikker på at der kan findes en løsning. Desuden ser jeg gerne at flere – måske alle – scorer registreres.
Vi spillere bør gøre mere for at opretholde selvjustitsen. Alt for ofte ser vi gennem fingre med ”mindre” regelbrud enten grundet en misforstået loyalitet eller for at undgå konflikten. Her tror jeg de fleste af os kan gøre det bedre.
Det er min påstand at ingen kan snyde med deres handicap uden at en eller flere af deres bekendte hjælper til, ved det eller mistænker det.
Det er mig således uforståeligt at én som spiller langt bedre end handicap i en hulspilsmatch eller i en afbrudt match o.s.v. ikke af egen drift kontakter handicapkomitéen for at høre hvorledes han/hun skal forholde sig. Men jeg ved godt det ikke sker ret ofte, så der skal et holdningsskift til og om nødvendigt så må vi andre indberette det.
Usædvanligt gode scores bør indberettes (helst af spilleren selv). Det skal ikke være sådan at man kriminaliseres eller mistænkeliggøres fordi man scorer 48 point eller mere – man skal bare have sit handicap justeret! Også hvis det sker i en hulspilsmatch eller hvis det bliver så mørkt at man ikke kan spille færdigt.
Jeg ved ikke hvor grænsen skal være, men hvis jeg skal vove et bud så er 44-45 point nok det højest acceptable indenfor de eksisterende handicapreguleringsregler. Ikke sådan forstået at man er en fusker fordi man scorer 48 point eller mere, men derimod forstået på den måde at en sådan score viser en ubalance som bør føre til en regulering der er større end det den sædvanlige nedskrivning kan klare. Måske kunne det også løses ved at DGU justerede handicapreguleringsreglerne?
På et punkt er vi dog ganske enige – det SKAL være en fornøjelse at spille en runde golf, også selv om det er i en turnering. At spillet så i sig selv har en tendens til af og til at ødelægge humøret må vi lære at sætte os ud over. Måske er vejen frem at vi får nogle timer hos en mental coach som klappræmier i amatørturneringerne ;).
Lad mig afslutningsvis bemærke at det også bør være en fornøjelse at deltage i – og læse debatten – på DGU’s hjemmeside. Det er det kun hvis vi holder en sober tone, også når vi er uenige og kritiske overfor hinanden. Mit forrige indlæg var først og fremmest en kritik af den tone du anlagde fordi DGU’s svar ikke behagede dig. Selv om du ikke har kommenteret det er det ikke glemt.
Med venlig hilsen
Harald Madsen
Svar på indlæg
Med lov skal golf bygges – og dog
Svar til Harald Madsen og andre, jeg har fået mail fra.
Harald Madsen. Du har skrevet et langt indlæg, så jeg skal svare på en række af dine spørgsmål, selv om jeg faktisk i tidligere indlæg har berørt emnerne. Beklager det lidt sene svar,men tiden.
Desuden har der åbenbart været problemer med dgu.org igen.
Ang. en runde med TB, så er det ikke min opfattelse. Reglerne siger, at den samlede præmie skal kunne værdisættes, og som sådan er det ikke mit mantra, men et spørgsmål, om vi skal holde os til reglerne eller ej.
Men jeg må indrømme, at jeg er næsten tilbøjelig til at trække al min logik og regelrethed tilbage, da jeg læste dit helt vidunderlige argument, nemlig at det vigtigste ikke kedelig jura og astronomiske præmiestørrelser – nej sandheden og livets realiteter er at have en forbandet god grund til at kunne slippe væk fra jobbets stress og fruens anklagende blikke, og erstatte denne hverdag med en uge med rejse og herlig golf. Argumentet holder nok ikke juridisk, men argumentet virker bekendt, og vil givet vis møde opbakning hos mange især mandlige golfere. Måske endda en golfglad juridisk dommer. Det vil jeg givet dig, en ny måde at anskue problemstillingen på!
Du anholder, at jeg betegner ELM-matchen som en skamplet. Hør nu her. Vi havde debatten allerede sidste år. Der indkom næsten 3oo indlæg ( golfonline ) og i år har vredeudbruddene vel været 100. Og indholdene har været hårrejsende. Om svindel, handicapfusk, uhyrlige resultater m.v.
Jeg skal ikke lære ELM at lave golfturneringer, men hvis man f.eks. spillede med sammenlagt stablefore eller sammenlagt slagspilsresultater, og handicapregulering, plus forudgående rimelig kontrol, så ville vi ikke have i hundredvis af danske golfere, der føler sig taget ved næsen.
Du har ret i, at jeg er bekymret for kombinationen store præmier og vort, må vi erkende, skrøbelige handicapsystem. Det er naturligvis glædeligt, at du mener, man skal påvirke turneringsledelse og klubbernes handicapkomiteer, men lettere var det vel at fjerne roden eller incitamentet til problemerne. Vi skal ikke spille golf for at berige os. Vi skal dyrke golfen, fordi vi synes, det er en spændende, givende, udfordrende, belønnende og til tider skrækkelig besværlig sport. Og så kan vi spille sammen med den hustru, som vi desværre – med dine priser i hånd – må forlade for en kort stund. Afhængighedssport som f.eks. tennis er, i bedste fald, tålmodighedskrævende med den bedre halvdel. Golfen er perfekt.
Også jeg er naturligvis tilhænger af, at tonen i debatten er pæn og sober. Men jeg er jo skribent og ikke nogen i retning af fabulerende filosof. Så tingene bliver til tider beskrevet med forenklingens blyfaste konturer.
Til slut. Det der for alvor bekymrer mig, det er, at undertegnede i hele denne debat har rejst en lang række principielle problemer, og , mener jeg da, interessante og afgørende emner. På trods af at de har stor betydning for dansk golf og golfens fremtid og udvikling herhjemme, så er de åbenbart ikke af interesse. Vi vender hele tiden tilbage til den i virkeligheden fuldstændigt ligegyldige og rodede forestilling, der hedder ELM Open. Det kan godt bekymre mig.
Med venlig hilsen
Jørgen Mizander
Svar på indlæg
Men hvem bygger på janteloven?
Svar til Jørgen Mizander,
Jeg har med interesse læst dit svar på mit tidligere indlæg.
Din overskrift er i sig selv interessant. Jeg er naturligvis ganske enig at også golfsporten skal overholde loven.
Men hvad er det lige for en lov du vil bygge på. Som det vil fremgå af nedenstående tyder meget på at den lov du holder dig til er janteloven.
Selv om janteloven i mange sammenhænge også ligger mit hjerte nær så er jeg dog helt klar over, at med janteloven bygger man ikke noget – dens formål er anderledes destruktiv.
ÆRESPRÆMIER
Du fastholder i dit svar at der ikke findes ærespræmier hvortil der ikke kan (skal) knyttes en monetær værdi.
Du skriver således:
”Reglerne siger, at den samlede præmie skal kunne værdisættes, og som sådan er det ikke mit mantra, men et spørgsmål, om vi skal holde os til reglerne eller ej.”
Hvilke regler er det der har en sådan bestemmelse?
Det er tilsyneladende ikke DGU’s regler!
Jeg har tidligere skrevet: ”Der er efter min bedste overbevisning ikke fugls føde på dit argument, hverken moralsk eller JURIDISK.”
Den påstand kommentarer du ikke, men fastholder uden yderligere argumenter eller henvisninger at loven skulle være som du påstår.
I et tidligere indlæg har du dog henvist til unavngivne jurister samt til det regelsæt som forbrugerstyrelsen arbejder under. Da dine henvisninger er ret luftige har jeg kun haft mulighed for at kontrollere din påstand vedrørende forbrugerstyrelsen.
Jeg har i den forbindelse talt med forbrugerstyrelsens hotline som umiddelbart ikke mener at de love og regler som de arbejder med indeholder sådanne bestemmelser.
Det eneste den pågældende medarbejder kunne komme i tanke om, som indeholder bestemmelser om værdiansættelse er i forbindelse med tilgift. Altså en situation hvor alle der f.eks. tegner et abonnement og får en kuglepen. I disse situationer må tilgiften ikke have en væsentlig værdi, men under alle omstændigheder er denne bestemmelse, ifølge forbrugerstyrelsens hotline, ikke relevant i forhold til præmien i en golfturnering.
Faktisk mente hun ikke at en eneste af de love og regler som forbrugerstyrelsen arbejder efter er relevante i relation til præmierne i en golfturnering.
For at dobbelttjekke kontaktede hun en jurist hos forbrugerombudsmanden og bad hende undersøge sagen nærmere. Jeg blev kort efter ringet op af en jurist fra forbrugerombudsmanden som dels kunne bekræfte det jeg allerede havde fået oplyst hos forbrugerstyrelsen, nemlig at der ikke findes sådanne bestemmelser som du påstår, dels henviste hun til en vejledning udarbejdet af forbrugerombudsmanden som hedder Tilgift og konkurrencer (http://www.forbrug.dk/markedsforing/love/forbrugerlove/mfl-loven/retningslinier/tilgift/)
For god ordens skyld skal det understreges at disse regler altså ikke vil være gældende for en golfturnering.
Jeg må således konstatere at DU i hvert fald på dette punkt ganske faktuelt TAGER helt og aldeles FEJL!
Hvis der mod min forventning skulle findes andre regler eller love som skulle indeholde sådanne bestemmelser som du påstår, skal jeg opfordre dig til at fremkomme med nogle konkrete og kontrollerbare henvisninger.
PRÆMIER OG PRÆMIESTØRRELSER
Vores forskellige holdninger til hvorledes man skal undgå snyd i golf er meget principiel. Så derfor forstår jeg ikke helt dine afsluttende kommentarer om uvilje mod at debattere de principielle spørgsmål. Men lad nu det ligge.
Helt kort vil jeg beskrive vores respektive holdninger således:
• DU mener at vi kan fremme selvjustitsen (ærlighed) i golf ved at fjerne incitamentet til at snyde (altså alene have præmier som ikke er særligt attraktive at vinde).
• JEG mener vi skal gennemføre og løbende vedligeholde en moralsk oprustning så selvjustitsen også kan modstå præmier der er attraktive at vinde.
Jeg tør ikke afvise at din løsning ville virke - men jeg tvivler. Og nu vi er i gang kunne vi jo afskaffe banker for ikke at friste potentielle bankrøvere, forbyde biler så der ikke er nogen der kører for hurtigt og væk med de grimme tændstikker som kunne friste potentielle pyromaner o.s.v.
Min pointe er at, uanset om din løsning virker eller ej så det ikke en acceptabel løsning.
Der er ingen vej uden om kontinuerligt at arbejde aktivt med at sikre sig at den selvjustits som er en grundlæggende del af golf er kendt og respekteret af alle golfspillere. Det er en opgave der aldrig bliver afsluttet og et ansvar vi alle deler. Men selvfølgelig må golfklubberne, turneringsledelserne og DGU gå forrest.
Når det er sagt så mener jeg heller ikke det vil være en god idé helt at give slip på præmiestørrelserne.
Jeg er overbevist om at det stigende antal turneringer som tiltrækker golfspillere fra hele landet er en god ting for sporten. I den forbindelse er det vigtigt at have turneringsformer, inkl. præmier m.v. som tiltrækker tilstrækkeligt mange deltagere til at det er attraktivt for sponsorerer. I den forbindelse er det heller ikke uvæsentligt at forsøge at opnå omtale af turneringerne i medierne.
I den forbindelse har jeg tidligere forsøgt at starte en debat om hole-in-one præmier. Det er mig helt og aldeles uforståeligt at sådanne præmier skal påvirke ens amatørstatus. Faktisk mener jeg at DGU burde arbejde for at det ikke var tilfældet, ligesom jeg mener DGU burde arbejde for at hole-in-one-præmier rent skatteteknisk blev behandlet som en lotterigevinst med ”kun” 15% beskatning.
Efter min opfattelse kunne netop spektakulære hole-in-one-præmier som f.eks. biler eller ekstravagante rejser være med til at tiltrække deltagere til én dags turneringerne ligesom udløsningen af sådanne præmier givetvis vil sikre medieomtale. Og hvis der er nogen der er kreative nok til at snyde sig til en hole-in-one på et overvåget hul så har de næsten fortjent at få præmien ?
ELM OPEN
Jeg er ganske enig med dig i at ELM Open i forhold til den principielle diskussion er ret uinteressant. Derfor kan det også undre mig at du tilsyneladende ser det som din opgave kontinuerligt at nedgøre denne turnering. Dine påstande om omfangsrige og ophidsede debatter efterlader det indtryk at der nærmest er at folkeoprør over denne turnering. Det er ikke tilfældet og det ved du udmærket.
Vi har begge deltaget i de pågældende debatter og ved derfor begge at antallet af debattører er beskedent, at en del af indlæggende fortæller om positive oplevelser, ligesom langt de fleste at indlæggende har beskæftiget sig med principielle spørgsmål f.eks. udbredelsen af handicapfusk eller om meget konkret og nogle gange meget personfikserede forhold, i begge tilfælde uden at dette specielt har noget med ELM Open at gøre.
Jeg har lavet en statistik baseret på vores alm. herredage de sidste 4 år. Man syntes at kunne udlede af denne statisk at der for hver 1-1.250 runder helt naturligt fremkommer det du kalder ”uhyrlige resultater”. I ELM Open spilles der vel mindst 3.000 runder om året hvorfor sådanne scorer vil/bør fremkomme 2-3 gange om året. Problemet er bare at dem der bliver udsat for en modstander der laver 45 point eller mere helt pr. automatisk, og måske i ly af den udbredte mistanke som bl.a. du er med til sprede, føler sig snydt. Det behøver på ingen måde at være tilfældet.
Men det der burde gøre ELM Open interessant, også for dig, er at denne turnering på ganske få år har udviklet sig til formentlig at være Danmarks største amatørturnering. Den succes de har leveret burde vi glæde os over og lære af. Hvis Thomas Bjørns velvillige deltagelse har medvirket til denne succes så hatten af for det.
Men i stedet for at glædes over og lære af succesen eller for den sags skyld at komme med konstruktiv kritik til forbedringer, så vælger du kontinuerligt at nedgøre både deltagerne og arrangørerne - det er mig helt uforståeligt.
Med venlig hilsen
Harald Madsen
Svar på indlæg
Harald Madsen,
Tak for dit indlæg. Du har sendt det også til min private mail, derved ser jeg det med det samme, her sent fredag eftermiddag.
Et kort og hurtigt svar.
Jeg kan ikke forestille mig, at de eksperter, jeg har talt med bl.a. Forbrugerstyrelsen, at de har briefet fejlagtigt. Hvorfor skulle de det. Jeg har i mine papirer klart og tydeligt stående, at " den samlede værdi af ALLE præmier, præmier givet undervejs og præmier givet/doneret i forbindelse med hovedpræmier, at de skal kunne sættes til en fast og definerbar værdistørrelse, altså kunne gøres op i kroner og øre. Især hvis der er tale om et kommercielt arrangement dvs betaling for deltagelse ".
Jeg har en fornemmelse af, at du har udeladt den detalje, med det kommercielle.
Der står desuden i en tilføjelse, at " det kan være problematisk, at en organisation, i dette tilfælde med egne regelsæt, i første omgang skal vurdere og bestemme præmieværdier, men i tilfælde af sagsafgørelse, så vil alle elementer og dele af den samlede tilbudte og offentliggjorte præmie blive værdisat ".
Jeg har også en professionel markedsføringsuddannelse, og loven om tilgift, som du henviser til, kan over hovedet ikke komme på tale. Den handler om, hvis f.eks. et benzinselskab eller en bank, har været ansat i begge, vil forære julekort, balloner, kalendere m.v. i forbindelse med køb af varer eller serviceydelser. Her må værdier i ren snak ikke være over 10-12 kr. Men vil du samligne en dag med verdensstjernen Thomas Bjørn med værdien af et par balloner?
Men jeg skal gerne undersøge sagen igen og i løbet af næste uge vende tilbage, også til resten af dit indlæg. Blot dette:
Hvorfor tror du, vi taler så meget om fifleri, handicapsnyderi m.v. nu om stunder? Det gjorde vi ikke tidligere.
Forklaringen kan kun være to. Enten er præmierne er blevet for fristende store, eller også har vi fået tilgang af nye golfere, der ikke helt forstår golfens etik og moral. Eller en kombination af begge dele.
Lad nu være med at tolke det snævert, som om jeg mener, det er uheldigt, vi er blevet flere i golfen. Jeg mener, det er dejligt, at flere og flere vil dyrke vor sport. Og især vil det være fremragende, hvis de også havde nogle baner at spille på.
I øvrigt orker jeg næsten ikke mere at drøfte ELM. Min holdning er, at det er noget rod, men hvis golferne vil betale og spille, så lad dem.
Lad os hellere drøfte nogle af de andre emner og problemer, jeg har peget på.
venlig hilsen,
Jørgen Mizander,
Svar på indlæg
Svar til Jørgen Mizander,
Det er dejligt at du er villig til at genoverveje/undersøge om dine tidligere påstande er rigtige. I forhold til forbrugerstyrelsen er de det ganske åbenlyst ikke, men det kan selvfølgelig være der er andre regler og love som ligger uden for deres område som er relevante i denne sammenhæng.
I relation til mine samtaler med forbrugerstyrelsen og –ombudsmanden skriver du:
”Jeg har en fornemmelse af, at du har udeladt den detalje, med det kommercielle.”
Lad mig henlede din opmærksomhed på at forbrugerstyrelsen og –ombudsmanden alene har tilsyn med private erhvervsdrivende og offentlige virksomheder som kan ligestilles med private erhvervsdrivende – altså kommercielle virksomheder. Derfor er det i relation til disse institutioner på ingen måde nødvendigt specifikt at nævne det kommercielle formål, men jeg er nu ikke i tvivl om de pågældende personer jeg talte med var helt klar over situationen, om ikke andet så fordi jeg læste dine indlæg højt for dem!
Men som sagt glæder det mig at du vil undersøge det nærmere. For god ordens skyld skal jeg henstille til at såfremt du fastholder din påstand så fremkommer med konkrete og kontrollerbare henvisninger til de relevante love og paragraffer.
Er du derimod ikke i stand til det forventer jeg at du trækker din påstand tilbage.
Skriver du videre:
”Hvorfor tror du, vi taler så meget om fifleri, handicapsnyderi m.v. nu om stunder? Det gjorde vi ikke tidligere.
Forklaringen kan kun være to. Enten er præmierne er blevet for fristende store, eller også har vi fået tilgang af nye golfere, der ikke helt forstår golfens etik og moral. Eller en kombination af begge dele.”
For det første er jeg ikke sikker på at din indledende forudsætning er korrekt. Da jeg begyndte at spille golf i starten af 90’erne var handicapfifleri også et tilbagevendende emne.
Som et eksempel kan jeg nævne at det første år jeg spillede deltog jeg i en firmagolfturnering over 3 runder. Efter anden runde blev jeg anklaget for at snyde med mit handicap. Baggrunden var at jeg i den første runde ganske vist spillede dårligere end handicap, men da mit handicap dengang var over 36 var der én der mente – og højlydt udtrykte det – at jeg skulle have reguleret mit handicap fordi jeg på 9 af de første 18 huller faktisk havde spillet bedre end handicap. Derfor mente den pågældende naturligvis jeg skulle diskvalificeres.
Det blev undersøgt og han tog fejl. Ganske vist kunne man (og kan vist stadig) godt blive reguleret efter 9 huller men kun når man alene spiller 9 huller ellers var det resultatet efter 18 huller der var gældende for en eventuel handicap regulering – hvilket i øvrigt også virker mest logisk.
Episoden står meget klart i min erindring og viser i forhold til denne debat 2 ting:
1. Også for 12-13 år siden var handicapfifleri et emne
2. Heller ikke for 12-13 år siden var påstandene om handicapfifleri altid berettiget
Ser vi bort fra at din grundlæggende forudsætning formentlig er forkert så er det min opfattelse at der også kan være andre, og i mine øjne mere sandsynlige forklaringer, såfremt snakken om fifleri har fået et større omfang end tidligere.
En generel samfundsudvikling som jeg oplever, er at vi i stadig stigende omfang bliver mere og mere selvretfærdige, selvcentrerede og stadig mindre hensynsfulde.
Jeg tror ikke det er specielt udpræget for golfspillere, men udviklingen ses også her. Jeg tror derfor at grænsen for hvornår man villig til verbalt at kæmpe for sin ret, også ved at anklage andre på et halvløst grundlag, er blevet sænket.
De større præmier (eller rettere de attraktive finalepladser i udlandet) giver nok også større brødnid og derfor måske også et større incitament til at råbe op såfremt man føler sig uretfærdigt behandlet.
Medie- og især IT-udviklingen gør at de få utilfredse har lettere ved at råbe mange op. Det gør utilfredsheden mere synlig (uden den nødvendigvis er blevet mere udbredt). Jeg har i denne debat gjort mig til talsmand for at de få men meget synlige og højtråbende utilfredse måske gennem deres budskab får alle os andre til at se flere spøgelser end vi ellers ville have gjort – altså en slags ond cirkel.
Og som du nævner, er vi blevet langt flere golf’ere. Men selv hvis alle de nye golfere er mindst ligeså velbevandrede i golfens etik og moral som os andre, så vil det større antal golf’ere helt naturligt også føre til et større antal utilfredse – og det er (stort set) altid de utilfredse der råber op uanset om det sker på terrassen, i et læserbrev eller i et debatforum på nettet.
Men jeg giver dig ret i at det er logisk at antage at større præmier (eller rettere de attraktive finalepladser i udlandet) præsenterer en større fristelse for de få svage sjæle end et tinbæger. Problemet er bare at også de mange ærlige golfere tiltrækkes at disse præmier og rejser.
Det er min faste overbevisning at det ikke er rimeligt at lade de få ødelægge det for de mange. Netop derfor mener jeg vi skal ty til moralsk oprustning snarer end knæfald for de formentlig ganske få (hvis overhovedet nogen) uærlige golfere.
Med venlig hilsen
Harald Madsen
Svar på indlæg